[R.Koçiu - Atman]

Në fakt, është një pyetje që do të dëshiroja t?i përgjigjeshin ata që besojnë në ekzistencën e Zotit. Natyrisht, për besimtarët dhe teologët është një kokër ulliri që nuk kapërdihet lehtë. Madje, ata, para se të përgjigjen, (është një valle të cilën e kërcejnë nga belaja) të pakënaqur thonë: - Po pse Zoti nuk përgatiti ferrin më parë se çdo gjë tjetër, për këdo që bën pyetje të tilla?
Megjithatë, mendoj se mbetet gjithsesi intrigante për natyrën e saj, por edhe për faktin se ka torturuar dhe vazhdon të torturojë njeriun për mijëra vjet. Patriarku i kishës kristiane, Agostino nga Hipona, (354 ? 430) ka dhënë një përgjigje, e cila sipas mendimit tim nuk është bindëse.

[lojtar]

Une do t'i beja dhe nje pyetje tjeter (pa ironi) besimtareve. Çfare bente zoti pas krijimit te gjithesise? Ose çfare ben zoti sot?

Sidoqofte nuk mendoj se jane pyetje qe kerkojne pergjigje. Besimi eshte, dhe duhet te jete, i verber; çdo lloj besimi, perfshire ate te zoti si dhe ate tek mungesa e zotit.

[R.Koçiu - Atman]

Jam dakort, Lojtar me pyetjen tende, por nuk jam dakort me mendimin se nuk ka nevoje per pergjigje. Natyrisht qe ka, ka sikurse ka çdo gje qe duhet te perligje te qenet e vet. Verberia nuk mjafton per te justifikuar dike tjeter, madje nuk mjafton as edhe per te argumentuar ekzistencen e vet(si verberi) nese nuk jep shenja ose manifeston tipare te qarta qe e klasifikojne si te tille. Ja perse duhet pergjigja. Ndersa per ate mendim, ose lloj besimi qe percaktohet si "mungesa e zotit" nuk eshte i lidhur me ateizmin, eshte i lidhur sidoqofte me besimin e ekzistences se zotit. Mungesa ime, psh per disa dite ne forum, nuk provon mosekzistencen time.
Sidoqofte mbeten pyetje intrigante.

[lojtar]

nuk jam dakort me mendimin se nuk ka nevoje per pergjigje. Natyrisht qe ka, ka sikurse ka çdo gje qe duhet te perligje te qenet e vet.

Jam dakort nese pergjigjen mbi qenjen e tij e jep vete zoti. Njesoj si me mungesen tende disaditore nga forumi. Fakti qe ke marre pjese para mungeses deshmon qe ke egzistuar (te pakten per forumin), dhe fakti qe merr pjese pas mungeses deshmon qe egziston ende dhe do te egzistosh per sa kohe do te marresh pjese, gjithmone ne "syte" e forumit.

Kur flas per zot, nenkuptoj zotin moral (siç e perfytyrojne fete e medha), nuk flas per zotin fizik si force natyrore pa qellim te caktuar. Pranine e ketij te fundit e ndjejme çdo dite, s'behet fjale per besim. Besimi nuk ka nevoje per asnje lloj baze reale ose llogjike, une e shoh si nevoje te njeriut. Besoj, sepse kam nevoje jo sepse kam prova, nuk besoj sepse s'kam nevoje (ose kam nevoja te tjera). Ne kete pikpamje thashe qe besimi (ose mosbesimi) eshte i verber. Besimtari nuk ka nevoje te shohe objektin e besuar, besimi i mjafton.

Ndersa per ate mendim, ose lloj besimi qe percaktohet si \"mungesa e zotit\" nuk eshte i lidhur me ateizmin, eshte i lidhur sidoqofte me besimin e ekzistences se zotit.

Besimi tek mungesa e zotit dhe "ateizmi" jane nje. Qe te dyja lidhen me besimin e egzistences se zotit, jam dakort. Pa besim, as mosbesim.

[R.Koçiu - Atman]

Besimi tek mungesa e zotit dhe ateizmi nuk jane kurrsesi e njejta gje. Ateizmi nuk e pranon ekzistencen e zotit, ndersa mungesa, e pranon vetem se e justifikon. Cdo mungese perligjet tek perkohesia, jo tek perjetesisa. Mbi perjetesine nderton argumentat e vet ateizmi. Per te kuptuar i rikthehemi pyetjes qe une solla ne forum: ç'bente Zoti para krijimit te gjithesise? Po ta analizojme duke u nisur nga pozita e teisteve; "Zoti eshte i perjetshem", atehere del se ka pasur nje kohe kur ai ka krijuar gjithesine, s'ka rendesi sa miliard vjet me pare, mbetet gjithaq paperfillshmeri, ose thuajse asgje, ("thuajse" si perligjie e çastit te krijimit)ne krahasim me perjetesine, pra mbetet nje fillim, para ketij fillimi ç'bente Zoti? Pyetjes i "mungon" nje pergjigje ezauruese. (Agostini tha: - "e ç'bente veç asgje, sepse po te bente do te krijonte gjera inteligjente". Pyetjet vijojne te shumta e te shumta) Perdora fjalen tende "mungon" per te argumentuar se fjala "mungon" ketu, gjithsesi nenkupton nje pergjigje çfardo dhe nje pergjigje çfardo eshte njesoj sa edhe te pranosh qe zoti ekziston. Kjo eshte edhe arsyeja qe ti ngrite pyetjen se ç'ben "tani", e cila pranon ekzistencen e zotit, sepse duke thene ç'ben "tani" pranon qe ka pasur nje "dikur". Ne terma njerezore e thene keshtu pranohet ekzistenca e zotit, por meqenese nuk eshte prani, pyet ku eshte, e cila tingellon edhe si: - ku ka shkuar? si nje e ardhme e nenkuptuar qe do te sjelle shfaqjen e tij ne dere. E kaluar - e tashme- e ardhme - jane perkohesi, ndaj edhe perjetesia qe i veshin si atribut zotit, teistet, bie. Per zotin mund te flitete vetem si per diçka te perkoheshme.
Nese nisemi nga kocepti i pafundesise se gjithesise, atehere duhet te pranojme qofte edhe ne menyre logjike qe dy pafundesi ose perjetesi, nuk mund te ekzistojne as brenda as jashte njera tjetres. Njera po, ( e pafundmja) tjetra eshte pjelle, ose pasoje. Ja ku fshihet lepuri tek pyetja e mesiperme. Po te kthesh nje pergjigje si te Agostinit, pranon qe zoti eshte, por nuk e provon dot, po te pranosh qe, si gjithesisa edhe zoti jane te pafundem e njeheresh te perjetshem, (paralelizmin e thame, eshte i pamundur)duhet marre ne konsiderate vetem si nje pashmangesi nderthurjeje (nese eshte si njera edhe tjetri, por ne kah vasaliteti) e cila te nxjerr vetiu tek Darvini dhe tek fakti qe jemi krijim i natyres dhe se natyra eshte krijim i perhershem(perjetesi), i percjelle deri ne ditet e sotme psh nga Teogonia e Hesiodit, ku filozofia e zhvillimit, jepet si nje ecuri zevendesuese, nga Kaosi tek Rregulli dhe tentimet si prove ndersjelltesie, te perkthyera ne gjuhen e varfer; Shkaterrim - Ndertim...
Ateizmi e ngre pyetjen jo si nevoje te tijen, por per ta vene perpara besimtareve si nje pasqyre.

Zoti moral, sipas besimeve, eshte edhe po aq fizik, qofte edhe duke "qene" si energji, sepse u mor me krijimin e gjithesise, pra vete kryerja e veprimeve fizike nuk perjashton natyren e tij. Dua te them, se Zoti duhej te kishte nje eksperience te tij per natyren e gjerave fizike, ndaj edhe i ndertoi, ndryshe do te ishte po aq i pazoti sa edhe vetja, demek zoti. Qofte edhe nisur nga platonizmi, dmth idete jetojne ne koken tone, ose diku dhe ne i marrim te gateshme. Ne çdo rast jane fryt eksperience, pra diku dikush ka bere praktike dhe kjo nuk nenkupton teori. Duke e thjeshtuar rolin e tij, atehere sot kemi kaq e kaq moraliste sa zoti nuk ia vlen sepse studimet e librave te shenjte kane treguar mjaft boshlleqe dhe imoralitet. Por ketu nuk eshte vendi per nje trajtim te tille.

[lojtar]

Nuk e kisha fjalen tek mungesa e perkohshme, por tek mungesa e perjetshme e zotit, te pakten ne lidhje me njeriun. Zoti mund (them "mund" sepse dijet e mija jane te pakta ne kete fushe) te ekzistoje ne vetvete ose per diçka tjeter, por ne qofte se ai nuk eshte dhe as ka qene i pranishem ndaj njeriut, ai s'ekziston per te. Ateizmi rrjedh nga fjalet a e theos, pa zot. Pa zot, sepse zoti s'eshte prane nesh apo s'eshte fare, pak rendesi ka me duket. Siç ka forma te ndryshme besimi, ka dhe forma te ndryshme ateizmi.

Qe te sqaroj pozicionin tim, s'jam as besimtar as ateist, jam akoma i ri (dhe kjo eshte relative) per te vendosur. Pyetja qe shtova mbas tendes se ç'ben zoti tani ia drejtova besimtareve, jo vetvetes, me shume per te ditur se ç'mendojne te tjeret dhe me shprese qe do te mesoj diçka ne lidhje me njeriun, jo me zotin.

[Nelka]

Te duash te konkretizosh zotin, ta llogjikosh hap pas hapi, ti kuptosh mendjen eshte te mendosh si njeri per nje njeri siperor, eshte ti zhvasesh zotit esencen, ate qe eshte vetem e tija e s'mund te kuptohet. Njeriu llogjikon se ka nevoje te kuptoje boten qe eshte jashte, e beson ne zot se ate e ka brenda vetes.


Me kane kap ethet e pashkeve me duket (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[R.Koçiu - Atman]

Cila eshte esenca e Zotit, ose me shqip; thelbi i Zotit?
Dhe, pa e ndjekur hap pas hapi, a mund te na thuash se ç'bente para hapit te pare? nenkupto krijimit te gjithesise?

[abs]

Nuk ju lexova te gjithve.

kjo teme personalisht me kujton pyetjen: pse me don? ka ndonje njeri qe mund te shpjegoje ndienjen e dashurise?

Njehere me eshte dhene rasti te ngjitem ne maje te alpeve. fuqia e natyres me dha te kuptohem qe jam nje thermije e vockel. Eshte ndonje Intelekt njerezor i deri tanishem me i fuqishem se natyra?

Si dhe, po te hedhim nje veshtrim te thjesht rreth nesh, verejme qe ka njerez me nje force te thelle shpirtrore deri tek njeriu qe jeton vec me kok "mbi uje". Natyrisht qe dikush do thote- secili ka vleren dhe domosdoshmerine e tij ne shoqeri...


Ps: Z.Atman para hedhjes se hapit tend te pare, cfare beje? para se te krijoheshe ku ishe?

[zog]

Problemi ketu nuk eshte them i llojit sentimental. Besoj se per te ndjere keqardhje nje besimtar apo nje njeri nuk ka nevoje per besim ne zot. Veç nje mace te shohesh kur i lepin kelyshet e saj e kupton qe zoti nuk ka lidhje ketu.

Do me thene, puna edhe ketu vertitet tek çeshtja : njeriu do te qe ndryshe, me i mire po te mos besonte ne zot ? Besimi ne nje zot te vetem eshte me superior (kuptohet vlereson me shume njeriun) apo besimi ne shume zota ? Rruga e pershkruar nga raca njerezore do te qe me e gjate apo me e shkurter duke besuar ne zot ? E te tjera si keto.

[R.Koçiu - Atman]

Abs, pyetja e bere nga une ka per qellim te tregoje nese zoti ekziston apo jo. Per humor po te pergjigjem(pa me keqkuptuar) isha ne topat e babait tim dhe nbabai im dikur ishte ne ato te te jatit, derisa te mbrrijme tek veza, ose embrioni i pare. Eshte nje trekendesh me baze lart.
Persa u perket pyetjeve qe ben zog, ka disa pergjigje. Psh, dihet me siguri qe njeriu persa kohe besonte ne shume zoter, nuk beri ndonjehere lufte ne emer te tyre. Madje i respektonte perendite e te tjereve.
Problemi ketu eshte i luftes si e tille, dmth njeriu bente qe bente lufte. Megjithate lufta fetare monoteiste, te cilat njeriu ka 2mije vjet qe i vuan, dalin ne kundershtim me vete dogmen fetare qe predikon paqen dhe ben luften. Eshte çeshtje etike, hipokrizie, moral i shtremberuar dhe i ngritur ne piedestal pikerisht ne formen e tij me te shemtuar. "Bej si them une mos bej si bej une" eshte nje moto e klerikeve.
Pra, nese pyetja merr nje pergjigje perfundimtare, njeriu heq qafe diçka qe e torturon dhe e pengon ne rrugen e tij, sidoqofte kjo pergjigje. Pro ose kunder ekzistences.
Persa i perket rruges, varet se per çfare rruge flet. Psh ajo e zhvillimit te shoqerise ne kuptimin shkencor, u pengua nga monoteizmi. Shume vepra te antikitetit u zhduken nga faqja e dheut. Kjo eshte e provuar si veper e shkruesve te kishes, te murgjve, ose amanuensave, te cilet, shpesh per mungese letre, pergamene, hodhen mbi traktate shkencore dogmat e fese, shpesh i ndryshuan ato, sepse nuk perkonin me fene. Mjafton te shikojme psh atlasin qe mban mbi supet e tij rruzullin per te kuptuar se njerzit e antikitetit kishin idene e sakte te formes se tokes. Me vone feja e ndryshoi dhe kjo eshte e ditur nga te gjithe ne. Po, e zgjaten rrugen. Na vonuan ne kohe. Sepse mjaft njohuri te matematikes, gjeometrise, astronomise, u mbajten me qellim teper katakombet e manastireve. Pi greku i zbatuar ne ndertimin e piramidave, per mbi njemije vjet u zhduk, do te rishfaqej ne mesjeten e vone.

[Nelka]

Zogu po te lexoja tek "Islamizmi perendimor", po me dalin lot nga e qeshura. Semit= Si mut :haha:


Dua te di per ty ka zot a jo (leri fete menjane) apo edhe ti si lojtari ke frike nga commitment? (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[zacharia11]

perderisa zogu nuk eshte pergjigjur ketu Nelk qe nga prilli i 2007.... do te thote qe ka gabuar ne llafollogjite e tij ne kete rast.... (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

kurse per pyetjen e dyte isha pak anxious ne fakt... a thua te kete fear nga commitment ?